Fréquentation Avatar 2D et 3D

Discussions en rapport avec le cinéma et les techniques cinématographiques.
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valium a écrit : sam. 7 janv. 2023 - 12:00
Stef89 a écrit : sam. 7 janv. 2023 - 0:33 (...), je ne vois juste pas sur quel base on peut dire qu'il y a une sollicitation particulière du cerveau en 48 ips. Je ne trouve pas le 18 ips particulièrement reposant à regarder par exemple.
En effet... et même on pourrait considérer que tout autour de l'écran, la réalité est à, à peu près, 10 puissance 25 images par seconde... ( c'est un ordre d'idée hein... :mrgreen: )
Bah non justement, la réalité tout autour, c'est pas une succession d'images… c'est permanent, ça ne demande pas à ton cerveau de créer une explication à chaque succession d'images - puisque ni image, ni succession, mais une présence tangible et permanente.

Le cerveau ne fait pas du tout le même travail d'interprétation quand on regarde « la réalité » ou des images qui se succèdent - quelle que soit la cadence.

C'est ça la « base » : décoder des images ça n'est pas réflexe, ça découle d'un apprentissage, d'une construction mentale.

+ ce qui a déjà été évoqué sur la tromperie de la « 3D » : le hiatus entre des yeux qui perçoivent de l'image plate tout en transmettant les infos d'un relief qui n'existe pas ( une image différente par œil ) qui ne peut pas être corroboré par les sens…
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Bah non justement, la réalité tout autour, c'est pas une succession d'images… c'est permanent, ça ne demande pas à ton cerveau de créer une explication à chaque succession d'images - puisque ni image, ni succession, mais une présence tangible et permanente.
Arf... c'est un débat vieux de 120 ans et pas vraiment tranché :mrgreen:
Mais bon, pour pousser le bouchon, en partant de la nature granulaire du temps et de la lumière, en passant par les mouvements pas du tout continus de nos yeux, qui parcourent l'espace régulièrement à trois dimensions de manière très saccadée pour se fixer une fraction de seconde sur des points particuliers et décoder la réalité selon les constructions mentales dont tu parles, par les influx électromagnétiques forcément discontinus le long des nerfs optiques, en finissant par les battements de nos paupières qui ferment plus ou moins régulièrement l'entrée de la lumière, on peut raisonnablement penser qu'on "voit" plusieurs formes de successions de plusieurs "niveaux" constitutifs de ce que le cerveau finit par interpréter comme une image continue et, supposément, tangible et permanente de la réalité, non ? :mrgreen:

Bon, mais blague à part, je pense, sans pouvoir étayer autrement que par le ressenti de l'expérience, que le problème vient du fait d'une plus grande succession d'images différentes sur un écran, où l'attention est focalisée du fait du noir autour (dans une salle), ou simplement qu'un écran fixe forcément l'attention. ça doit être à ça que le cerveau doit avoir le plus de mal à s'adapter... (pour les cerveaux qui ont du mal à s'adapter, les autres, je sais pas...). J'ai déjà fait une projection à 50ips d'une vidéo tournée ainsi, (50p), au début ça fait un effet "d'accélération" de l'image sans "accélération" de l'action (ou inversement, c'est très confus) puis ça se "stabilise" progressivement, le temps de s'adapter à ces conditions sur un grand écran (je ne sais pas si ça fait le même effet sur un petit).
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Coeur Noir a écrit : lun. 9 janv. 2023 - 23:29 C'est ça la « base » : décoder des images ça n'est pas réflexe, ça découle d'un apprentissage, d'une construction mentale.
Je ne dis pas que l'hypothèse n'est pas interessante, mais ça reste une hypothèse. Je ne vois pas quel apprentissage il faut pour voir défiler sur un panneau d'affichage à led, un texte, pourtant l'astuce est plus grossière que sur un écran en 48 ips. L'action est, pour le coup, reflexe.
J'ai tenté pour m'amuser (les voyages en train sont parfois longs sans rien à bouquiner), mais impossible de n'y voir que des leds qui clignotent.
Hypothèse : Moins l'astuce est grossière et plus on élimine ce qui pourrait gêner ce reflexe naturel.
Ce qui peut peut être gêner plus au cinéma, (hypothèse encore), c'est que le mouvement paraissant plus naturel en 48 ips par rapport au 24, c'est la différence de ressenti entre le mouvement de ce qu'on voit à l'écran et l'absence de mouvement des spectateurs. J'ai souvenir d'une scène "tournante" qui s'est arrêté avant de devenir désagréable (au début du film) par exemple.Autrement dit, on est dans une boite immobile (relativement) mais on voit par la fenêtre que cette boite bouge d'autant mieux que le mouvement est bien simulé. du coup, discordance entre les sens et potentiellement mal aise.
L'apprentissage deviendrai necessaire, non pas pour décoder les images, mais pour comprendre que l'animation decodée par reflexe peut induire une sensation de mouvement erronée.
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Oui.

Il y a donc multiples apprentissages :
⋅ celui qui consiste à regarder autre chose que la réalité ( ce qu'il y a sur l'écran est une succession d'images « fixes » versus le monde tangible permanent )
⋅ celui qui consiste à calmer le hiatus entre une information « visuelle » de mouvement versus les autres sens qui ne confirment pas le mouvement ( ou l'espace ou la profondeur ou la distance… )

Donc tu mets bien le doigt sur ce que je décris ;-)

L'action est devenue « quasiment » réflexe parce qu'on est baigné dedans depuis des lustres. Et tu as raison « Moins l'astuce est grossière et plus on élimine ce qui pourrait gêner ce réflexe [ acquis ] ».
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puis ça se "stabilise" progressivement, le temps de s'adapter à ces conditions

…oui, ce temps d'adaptation, c'est « l'apprentissage » le temps que le « cerveau » ait intégré le mécanisme.
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Sauf erreur de ma part, la projection cinématographique est basée sur deux facultés physiques que nous possédons tous à savoir la persistance rétinienne et l'effet Phi. Je ne pense pas qu'il y ait une différence entre la projection avec pellicule et la projection numérique.
La projection cinématographique est une succession d'images fixes dans lesquelles sont intercalées une succession d'écrans noirs l'oeil continuant de percevoir l'image pendant quelques dixièmes de seconde. De ce fait le cerveau n'enregistre pas l'écran noir et perçoit une succession d'images proches les unes des autres comme une image unique (effet Phi) ce qui crée le mouvement. En réalité, pour éviter le phénomène de scintillement chaque image est projetée deux fois ce qui fait 48 images seconde.
On voit déjà une différence en visionnant un film à 16 images seconde et à 24 images seconde. Avec une projection 48 images par seconde on a donc 96 images projetées.
Ma remarque est la suivante: est ce que 48 images seconde ou plus n'est pas une vitesse trop rapide que l'oeil ne peut pas admettre et que la transmission au cerveau provoque un désagrément visuel voir physique.
Je ne prétends pas détenir la vérité. Il s'agit d'un simple point de vue à la lecture de tout ce qui précède.
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La persistance rétinienne est ( essentiellement ) un mythe… Les effets phi et beta sont plus déterminants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_phi a écrit :L'impression que nous ressentons en voyant la succession d'images est le résultat d'une analyse en différentes possibilités, essentiellement objets immobiles, objets mobiles et transformations continues. L'apparition ou disparition brusque d'objets ne fait pas partie des modalités, peut-être simplement parce que la téléportation ne fait pas partie de l'environnement naturel dans lequel a évolué l'espèce humaine. Cette possibilité est donc ignorée par l'analyse visuelle. De manière plus générale, notre perception est une construction mentale qui reflète plus ou moins fidèlement la réalité et donne ainsi prise à une multitude d'illusions optiques.
Il n'y a pas d'obturation en cinéma numérique, le flux lumineux est continu.
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Bonjour je ressors cette discussion. Si en numérique le flux lumineux est permanent contrairement à l'analogique où il est entrecoupé d'écran noir, comment la succession d'image se produit-elle pour que le cerveau humain capte le mouvement sans voir le changement successif d'images. Merci de vos explications
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Ben il n'est pas permanent, il a une fréquence, mesurée en Hz. D'une part le flux lumineux a une fréquence d'autre part il doit sûrement avoir des phénomènes de rémanence au niveau de la puce DLP.

Personnellement je préfère la cadence de la projection argentique, les mouvements à l'écran me paraissent beaucoup plus fluides malgré le fait que par ailleurs la pellicule elle bouge et est moins stable que la projection numérique. C'est un constat que j'ai fait des dizaines de fois.

Rien que cette semaine j'ai vu Oppenheimer en 70mm ensuite je suis vite fait rentré dans une salle équipée en Christie CP2230 pour voir la salle (la magnifique salle 6 gradinée du UGC Les Halles) projetant le même film. Lors d'une scène à dialogue plan moyen sur les visages j'avais la sensation que tout changement de mouvement dans les têtes des personnages faisait très bizarre. :cry:

Je ressens la même chose lorsque je regarde ma télé.

A mes yeux la projection argentique me paraît toujours beaucoup plus agréable par rapport à cet aspect.
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Comme dans la « vraie vie » où ni les yeux ni l'environnement ne sont cachés derrière un obturateur intermittent.

L'obturation en pellicule servait à cacher le mouvement de défilement d'une image à l'autre.
Sans elle, on n'aurait vu que des lignes mouvantes à l'écran, au lieu d'une succession d'images distinctes

Notre vision est ( essentiellement ) basée sur la perception des couleurs, que le cerveau interprète ensuite.
Quand dans ton environnement, quelque chose change de couleur dans des zones adjacentes, voisines, le cerveau interprète ça comme un mouvement.

Face à un écran, aujourd'hui comme hier, c'est le même principe : les yeux t'informent des changements de couleurs ici ou là.
Et le cerveau interprète : dans l'organisation et les changements de couleurs, il reconnaît des formes, des objets, des déplacements, des symboles, etc.

Une image numérique aujourd'hui ce sont des petits carrés à position fixe les uns à côté des autres ( les pixels ) qui changent de couleur chacun indépendamment de son voisin à une certaine cadence.

Une image analogique hier c'étaient des grains les uns à côté des autres ( l'émulsion ) de diverses couleurs fixes par photogramme, et on faisait défiler les photogrammes à une certaine cadence pour changer la position des couleurs.

Ça n'est pas si différent. Au lieu de faire bouger tous les grains d'une image entière à cadence, on ne change plus que la couleur des seuls grains nécessaires à cadence. Ce qui permet un flux lumineux constant. Et une fixité inatteignable en analogique.

L'obturation simple c'était juste pour cacher le glissement d'une image entière à l'autre. Or ça, ça crée du scintillement : l'œil perçoit le court instant de noir entre deux images, il voit que ça clignote. On s'est aperçu qu'en obturant une deuxième fois, ça rendait la perception plus confortable, justifiant plus ou moins l'idée de « persistance rétinienne ».

En fait à l'époque on ne savait pas très bien comment fonctionnait « l'organe » œil - les implications chimiques et électriques induites par la perception des vibrations lumineuses. Si on avait pu techniquement faire une obturation qui dure moins de 15ms, soit la « latence » de réaction des cônes et autres bâtonnets dans la rétine, p'têt qu'on n'aurait jamais connu le scintillement.

Sachant aussi que l'intensité lumineuse à laquelle est soumis l'organe joue sur sa latence de réaction - expliquant pourquoi la double obturation suffit à amoindrir la perception du clignotement ( ça lisse les pics d'intensité lumineuse perçue, donc raccourcit le temps de réaction. ) Bref la « persistance rétinienne » ça existe mais pas du tout comme elle avait été formulée au départ ( rien à voir avec une quelconque mémoire nerveuse ou cérébrale. )
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kamaleon a écrit : lun. 7 août 2023 - 12:53A mes yeux la projection argentique me paraît toujours beaucoup plus agréable par rapport à cet aspect.
C'est clairement la contrepartie de la fixité et de la constance lumineuse de l'image numérique, où en gros rien ne change d'un 24ème de seconde à l'autre SAUF les quelques endroits dans l'image où des couleurs changent.
Ce qui renforce en quelque sorte la soudaineté des changements - or la soudaineté dans le champ visuel n'existe pas dans la perception naturelle…

Alors que le grain aléatoire des émulsions + la double obturation créent les transitions en « douceur » archétypes de l'image « cinéma » - qui a mis des décennies à se construire en tant que langage mais devenu maîtrisé par l'accumulation de son histoire et des expériences des réalisateurs.

On n'a pas du tout ce recul et cette culture avec l'image numérique. Et je sais que tu n'étais pas d'accord avec moi mais c'est exactement pour cette raison que je voudrais que des gars comme Nolan s'emparent des outils numériques pour les emmener au delà de ce qu'ils sont aujourd'hui, pour les emmener ailleurs, nourri de tout ce « background » pellicule.
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Je me suis longtemps posé la question, moi aussi, de la projection sans obturation. Mais (même s'il ne s'agit pas de projection à proprement parler), il est clair que tous les écrans qui nous entourent, TV, PC et autres smartphones, s'en passent aisément. J'accepte donc maintenant que ma conception tenait de la croyance. :D
Pour ce qui est de Nolan, Cœur Noir, je pense moi aussi qu'il est bon qu'il use de son pouvoir pour bricoler ses petites innovations en argentique. Pourquoi pas ? C'est ça qui le motive, laissons-le lui... Première pellicule noir et blanc en IMAX, premier objectif macroscopique pour caméra IMAX fabriqué pour les besoins de son dernier film en date. Et, même si l'audience est limitée par le nombre de sites concernés, il autorise une génération à expérimenter des supports qu'on croyait disparus. Moi je trouve ça cool.

Pour ce qui est d'innover en numérique, d'autres font leurs tentatives (Ang Lee, Peter Jackson, ou James Cameron) avec plus ou moins de bonheur. Je pense que de vrais pas seront franchis plus tard, avec une génération de créateurs/trices né(e)s dans l'image numérique qui voudront en faire reculer une limite (c'est bien ce que souhaite faire Nolan avec le médium avec lequel il a aimé le cinéma.)
A mon sens, une extension intéressante de l'image numérique demeure une question de SFX, avec les environnements virtuels de type Stagecraft (un environnement CGI 3D qui sert de décor, et du tracking de caméra inspiré de la techno des jeux vidéos) même si son usage le plus novateur est certainement devant nous. Certes, ce n'est pas de la projection, et ça ne change rien aux narrations qu'on nous sert, mais attendons que l'outil soit détourné, un beau jour de sa fonction.
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Non mais attends je ne dis pas que c'est « mal » que Nolan crée de l'innovation technique à base de pellicule ou de nouveaux objectifs.

Je me dis juste que ce gars-là avec tout le savoir faire et les connaissances qu'il a pourrait certainement bousculer des choses en numérique.

Stagecraft, SFX augmenté d'IA, acteurs et figurants « générés » : des sujets très en vogue chez les grévistes d'Hollywood en ce moment… là ce n'est plus un « support » physique qu'on remplace par du numérique, mais l'image et la représentation humaine qu'on « dématérialise ». Un extrême qui n'ennuyait personne tant que ça restait cantonné aux « jeux vidéos » mais qui effraie aujourd'hui car les technologies permissives sont en cours d'industrialisation…

Cela pour dire que oui les liens technologiques entre les industries vidéoludiques et cinématographiques sont réels, bien plus que les liens narratifs ou culturels…

On est parti loin du sujet d'origine : est-ce qu'on a une idée précise des entrées d'Avatar Voie d'Eau en 2D et 3D ?
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Hmm, Stagecraft remplace principalement des fonds verts, qu'on n'a pas vu faire grève il me semble :mrgreen:
Tu as raison pour la fréquentation d'Avatar. C'était le sujet. Personnellement, je ne trouve pas l'information, à part un article basé sur les 15 premiers jours d'exploitation en France seulement. La Fox y prétend que 2/3 des tickets vendus l'étaient pour des projections HFR, HDR et/ou premium.
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J'aime bien cette explication sur la permanence de certains pixels d'une image à l'autre alors que d'autres changent, ça colle exactement avec ce que je ressens quand je vois le phénomène avec mes yeux: une partie de l'image reste statique et juste quelques parties changent, c'est très déroutant et comment dire... presque "artificiel" comme si je regardais des images générées par ordinateur.

En revanche je reste encore persuadé qu'il doit bien avoir des histoires de remanence, peut-être au niveau des puces DLP et la façon comment l'image est génerée dessus (j'en sais rien), puisque tous les projecteurs numériques ne gérent pas, il me semble, le mouvement à l'écran de la même façon. Les travellings de caméra par exemple, il y a des projecteurs numériques qui sont vraiment à la ramasse avec, bien pire que d'autres... :( Et je ne parle pas de la vitesse du travelling, je sais que ça doit être harmonieux avec la vitesse de déclenchement de la caméra, je parle vraiment d'un effet qui me semble relever de la remanence au niveau du projecteur (mais en réalité j'en sais rien).

La discussion sur Nolan et l'argentique oh par pitié pas à nouveau. J'aimerais éviter tomber dans se piège encore une fois. Mais je ne peux pas m'empêcher de te répondre quand-même que lorsque tu as tourné en dérision ce qu'il fait en réalité c'était un compliment caché? Désolé mais je ne peux pas vraiment te prendre au sérieux.

MOSS beaucoup de télés ont une fonction appellée Black Frame Insertion qui sert justement pour pallier des problèmes de gestion du mouvement et simuler l'obturation des projecteurs (pellicule).
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